El controvertido devenir de Jorge Asís le deparó el ninguneo del campo literario aunque sus libros se vendan y lean como los de pocos. La reedición de buena parte de su obra y la publicación de novelas inéditas es una buena excusa –como si hiciera falta– para conversar con el autor de títulos imprescindibles como Los reventados, Diario de la Argentina y Cuaderno del acostado, entre otros.
“No quiero que me rescaten”, dice Jorge Asís al comienzo de esta entrevista, riéndose, pero al mismo tiempo marcando el terreno, un poco cansado de todos los que, todavía hoy, creen necesario revalorizar su obra y su figura. “Los libros están ahí”, agrega. “Y se defienden solos.” Jorge Asís no necesita rescates. Su obra, compuesta por alrededor de treinta libros –casi todos relativamente fáciles de conseguir a raíz de las numerosas reimpresiones y de las grandes tiradas que tuvieron–, se rescata a sí misma. Entonces, no hay más que ir a sus libros, que se encuentran a precios “módicos”, como diría el mismo Asís, muchos de ellos en librerías de viejo. A clásicos inoxidables, como Flores robadas en los jardines de Quilmes, Los reventados o Diario de la Argentina. Pero también a sus libros menos conocidos, como el extraordinario Cuaderno del acostado o el satíricoExcelencias de la nada. O a los que acaba de publicar editorial Sudamericana: Hombre de gris y Tulipanes salvajes en agua de rosas. No hace falta leer mucho para caer en la cuenta de que Jorge Asís no es, simplemente, un buen escritor o un agudo analista político, sino una de las figuras centrales de una generación literaria a la que, por diferentes motivos que desglosa en esta charla, nunca terminó de pertenecer del todo. Un encuentro sin red con la bestia negra de la progresía argentina.
Queríamos hablar sobre todo de literatura, aprovechando que últimamente salieron varios libros tuyos de ficción inéditos como Hombre de gris y Tulipanes salvajes en agua de rosas, a fines del año pasado, y ahora Casa casta y tus Cuentos completos. Jorge Asís: Hablemos de lo que ustedes quieran, muchachos. La verdad es que de literatura muy poca gente quiere hablar conmigo.
¿Será porque hace tiempo que estás volcado al análisis político?
A la política, a decir verdad. Vas a escuchar tipos que dicen que la política me echó a perder. En realidad, la cosa es a la inversa: la política rescató, en cierto modo, al escritor, porque como escritor acá estaba… Por situaciones en las que no me quiero meter, porque estoy harto de ser rescatado (risas). No quiero más “rescates”. Cada tanto aparece alguno que quiere rescatarme. No quiero que nadie me rescate más, yo hago lo mío, ahí están mis libros, se defienden solos. Todos estos libros nuevos que están saliendo ahora son cosas viejas que tenía pendientes, sin terminar, y que el año pasado emprolijé para la publicación. La primera versión de Tulipanes, por ejemplo, es del noventa y pico.
¿Por qué los publicás recién ahora?
Porque no tenía ninguna urgencia por terminarlos. Porque los protegía. Porque hubo momentos en que yo sentía que publicar esos libros era lo mismo que tirar una moneda a la alcantarilla. Esta convivencia mía, casi desde la marginalidad, con el mundo oficial de la literatura tiene estas cosas. Aun hoy, los libros que salen van directamente al público que me sigue a mí, por el Twitter, por el portal… Porque la relación mía con el mundo oficial literario es prácticamente nula. Esto no es una denuncia ni nada que se le parezca, es una simple constatación. Tampoco es una cuestión que tenga que ver con el kirchnerismo. Cuando salió, por ejemplo, la primera edición de Excelencias de la nada, no tuvo ni un solo comentario. No fue registrada ni como libros recibidos. Pero también pasa ahora conTulipanes. Con Hombre de gris, gracias a la cuestión política y a mi propio peso, la cosa funciona. En un país donde los escritores venden trescientos, cuatrocientos ejemplares, vos vendés cinco mil y sos Messi.
¿En qué momento dejaste de referenciarte en el campo literario?
Yo empecé a escribir cuando la literatura todavía tenía cierta relevancia a nivel social. Por ejemplo, cuando publiqué La manifestación, en 1971, tenía veinticinco años. Primera crítica laudatoria, celebratoria: Francisco Urondo en La Opinión. Después me agarra uno que se llamaba Norberto Suárez en Primera Plana y me masacra. Después me levantan otros de la izquierda, pero enseguida me masacran otros también de la izquierda… ¿Sabés qué lindo era tener veinticinco años y ya tener resistencias, enemigos?… Se hablaba de otro modo en la literatura.
¿Alguna vez te arrepentiste de publicar Diario de la Argentina?
Jamás, jamás.
¿Nunca te dijiste: “Podría haberlo publicado un poco más tarde”?
No, no. Yo estaba harto, harto…
Fue como una venganza…
No, tampoco. Estaba con las pelotas llenas, esa es la verdad, me tenían tan harto… Yo publico ese libro en 1984. Para esa época yo me había bancado para Clarín todos los años del Proceso. Decían que mis notas eran el “orificio” por dónde respiraba el diario… y cuando viene la democracia y se puede empezar a escribir, cuando se viene el cambio del diario, me dejan de lado. Y me sentí verdaderamente usado como un forro, y a mí no es fácil usarme, yo no soy un tipo… yo me la banco, llegado el caso. Todos sabían que yo estaba escribiendo una novela sobre ellos, ¿por qué iba a dejar de publicarla? Además,Diario de la Argentina es una de las novelas mías que más va a quedar. Todos la buscan… Mucha gente la está descubriendo y redescubriendo ahora. Si de algo sirvió reeditar mis libros es por la cantidad de gente que redescubrió Diario de la Argentina. Es un libro que los chicos… ¿Qué es lo que está pasando conmigo ahora, desde el punto de vista generacional? Y esto no es un invento, no es una frase. Me descubren los hijos de los que me combatieron en su momento. Me presentaron tanto como el “malvado”, el “maldito”, que ahora los pibes quieren venir conmigo. Hoy en día me sostienen los muchachos…
¿Cuándo descubriste el potencial de esa relación más directa con los lectores? Sos de los primeros que empezó a manejarse de esa forma.
Pensá que en la época de Flores robadas, incluso de Diario de la Argentina, yo vivía en una casa en Caballito sin teléfono, escribía con una Olivetti Lexicon 80, ponía una frazada debajo de la máquina para no hacer mucho ruido y despertar a mis chicos… Para mí, que ya era un escritor famoso antes del advenimiento de la computadora, del celular, del Twitter… todo esto me facilitó un montón de cosas. Yo tengo un volumen propio de lectores que hace que para un editor publicarme sea un negocio. Con cierta soberbia, te puedo decir que me importa un pomo Clarín, La Nación, Página/12… No tengo nada que ver con todo eso.
Flores robadas, Diario de la Argentina, después tu participación en el menemismo… Es como si siempre hubieras buscado meterte en lugares incómodos, problemáticos.
¿Qué debería haber sido? ¿Un muchacho de la Alianza, políticamente correcto, aburrido, progresista? En realidad me divierte mucho más el peronismo… Hombre de gris, por ejemplo, no podría haber sido escrito desde la Unión Cívica Radical, lo digo con todo respeto.
Nos referíamos más a esa cosa tuya de decir lo que no hay que decir, o de hacer lo que no hay que hacer, que a veces, en tus libros, va de la mano de un desenmascaramiento. Pienso en Flores robadas, en Diario de la Argentina, enExcelencias de la nada, ahora en Hombre de gris.
Yo no sé si eso es bueno o malo, loable o repudiable… Sinceramente no lo sé. Yo tengo muchísimos estigmas. El primero es haber sido best-seller en los años del Proceso, conFlores robadas. No sabés las cosas que me hicieron… Cuando fui a presentar Carne picada al exterior, me armaron todo un corrillo para intimidarme, como si fuera un enviado del general Videla… Un disparate. Declaraciones terribles de tipos… de idiotas, bah. Porque en realidad lo que disputaban era un mercado.
Lo que dijo Osvaldo Soriano, por ejemplo, que eras un escritor “neofascista”.
La última vez que lo vi a Soriano me pidió disculpas. Se fue de boca, porque en ese entonces era negocio atacarme. Pasó con Flores robadas… Porque Flores robadas fue un libro muy duro para la época, pero blando para cuando vino la democracia. Y ahí me la dieron… Pero, en realidad, nadie, y sobre todo en Clarín, puede haber pensado seriamente que yo era un escritor del Proceso militar. Era un disparate. Ahora de todo eso me rio…
Pero ¿vos era consciente de que libros como Flores robadas o Diario de la Argentina iban a generar un gran quilombo, o fuiste ingenuo?
¿Ingenuo? ¡No! Yo me la jugaba, hacía lo mío. Lo que pasa es que en el ‘83 cambia el país, y ahí paso a ser mala palabra.
¿La Coordinadora tuvo que ver con eso?
Los de la Coordinadora eran una manga de idiotas que no sabían cómo tratarme. Todos esos muchachos eran lectores míos. Pero lo que sucedió fue que cuando sale Diario de la Argentina, que vende en poco tiempo alrededor de treinta mil ejemplares, los radicales me prohíben en todos lados porque no querían tener problemas con Clarín.
¿O sea que la orden de no darte trabajo no vino de Clarín sino del gobierno radical?
Estaban aterrados… Todo lo que narro en Cuaderno del acostado sucede en los años del alfonsinismo, donde estoy sin laburo por orden de estos tipos. La etapa mía de máxima prohibición coincidió con la Unión Cívica Radical. Pero eran… tontos. No sabían cómo tratar con el monstruo. No eran verdaderos obturadores, lo hacían para no enojar a Clarín. Los de Clarín a su vez hicieron cosas terribles, ignominiosas. Por ejemplo, yo estaba trabajando en Perfil y un directivo de Clarín le pidió directamente a otro de Perfil que me echaran… Pero con esas situaciones yo me divertí tanto…
Ya que estamos en ese momento, queríamos preguntarte sobre Cuaderno del acostado. ¿Qué pensás de ese libro tuyo?
Es un libro que a muchos tipos que pasaron por un mal momento los ayudó mucho. Ese libro fue ahorro de años de terapia. Yo era absolutamente consciente de lo que me pasaba. No es grato recordar que, durante tres o cuatro años, yo en la Argentina no tenía nada para hacer. Y era famoso. No tenía un motivo para afeitarme, no podía caminar por la calle… podía, pero… Estaba en la lona. Y lo único que hice fue escribir ese libro. Salía con mi cuaderno, me metía en los bares, tomaba cafecito y escribía. Con la absoluta certeza de que me los iba a llevar puestos. Creo que tuve algunos actos de coraje con algunos libros míos. Con Flores robadas, con Los reventados… pensá que era el ‘74, en esa época estaban los monto… Pero el libro con el que tuve más bolas fue el Cuaderno del acostado, con el que me desnudo de esa manera… Es un libro que nunca volví a leer. En general yo no releo las obras mías publicadas, pero a veces para las reimpresiones… Ese no lo releí ni para la reimpresión.
En Cuaderno aparece eso que de algún modo está en todos tus libros, pero ahí se ve muy claramente, que es la capacidad que tenés para reírte de tu propia desgracia. Es tu libro más celiniano.
Por supuesto… Yo tenía una bruja amiga que me hacía hacer la señal de la cruz diciendo: “Me gusta/ jodete por hijo/ de puta”. Hacer esa persignación: “Me gusta/ jodete/ por hijo/ de puta”. A la cuarta vez te cagás de risa solo… Pero fue un momento jodido. Había que llegar cansado a tu casa, mis hijos eran chicos… Después de eso viene el cambio…
En Los reventados está la escena de Ezeiza con la vuelta de Perón. ¿Vos fuiste a Ezeiza?
Por supuesto. Pero fui como militante. Yo andaba con los tipos que estaban preparando eso. A mí siempre se me pegaron los personajes, nunca tuve que salir a buscarlos, estaban ahí. Yo saqué un libro que se llamó Cómo levantar minas. Lo escribí en un día y con la guita que me dejó viví un año y medio. Firmado como Oberdán Rocamora.
Un manual de autoayuda.
Sí, un antecedente. Bueno, yo andaba con esos vagos que estaban armando los afiches con la foto de Perón. Paraba con ellos en un boliche que no está más, que se llamaba Las Palmas, en Paraná y Sarmiento. Estaban Álamo Jim Roitemberg, Rosqueta, el Negrito Rocamora, el Boga Fumanchú… A Rocamora lo bauticé yo, le puse el mismo nombre con que había firmado Cómo levantar minas… Un gran, gran boludo, que no te voy a decir quién es, cuando le conté que había escrito Cómo levantar minas para hacer unos mangos, sentenció: “Vender las palabras. Lo último que debería hacer un escritor”. Y yo le digo: “No, pelotudo, lo último que debería hacer un escritor es querer vender las palabras y no tener quién carajo se las compre” (risas). Yo ya estaba en otra cosa… Todo ese grupo que se disputa ese poder ilusorio, con algún viajecito, alguna cosita, dirigir algún suplemento, siempre hablando bien del otro… Bueno, todo eso es una paja que deja afuera al lector. Es un triángulo que pasa por las editoriales, los suplementos culturales y la universidad, y que alejó al lector de la literatura argentina. Todos tipos que se elogian entre ellos… nadie vende un libro, y el que vende es mirado con sospecha. Esto es desde siempre. Tipos que querían quedar como malditos desde la tapa de Clarín. En realidad, me cuesta respetarlos. Puede haber gente macanuda entre ellos, todo lo que vos quieras, pero me parece que hicieron de la literatura un Plan Óvalo, un circuito cerrado. Y yo, cuando pienso la literatura, pienso también en términos de mercado. Hombre de gris vendió quince mil, dieciocho mil… ponele que venda veinte mil ejemplares, pero es un libro que tiene que vender doscientos cincuenta mil. Te enseño ahí cómo es el mundo de la política. A mí no me parece infamante ganar dinero con la literatura ni ganar dinero con nada. En el capitalismo ganar dinero es una obligación, si no, dejate de joder. En esto sos mandíbula o bocado, no tenés muchas alternativas. Yo, en lo posible, si puedo, prefiero ser mandíbula. No me interesa ese poder ilusorio.
¿En qué cree Jorge Asís?
¿En qué creo? ¡Qué sé yo! (risas). Creo en los amigos, en la alegría, en la belleza, en la literatura… Qué sé yo… En la inteligencia. En mil cosas creo. Esto no es ninguna declaración de principios. No soy ningún desalmado, ningún maldito. Soy un profesional de la palabra. Con la palabra escribo libros, artículos, con la palabra puedo masacrar a alguien… Y creo en mí. Creo que encierro algo digno de ser contado, qué sé yo.
Pero sos una suerte de mutante. Fuiste militante de izquierda, escritor de best-sellers, funcionario menemista, ahora analista político independiente.
Lo que verdaderamente me rescata a mí es la política. Hay una fecha clave: 3 de marzo de 1988.
Cuando lo conocés a Menem…
No, a Menem lo conocía de mucho antes, de 1974, cuando fui a La Rioja de actor a trabajar en la película que había escrito Haroldo Conti para Nicolás Sarquís. Ahí lo conozco a Menem. Los dos turquitos… Nos medimos… Pero en 1988 me sorprendo defendiéndolo a Menem. ¿Por qué? Porque a Menem lo atacaban desde la derecha, desde la izquierda, desde la ética y desde la estética. Y mí me atacaban desde la derecha, desde la izquierda… (risas)… desde la ética y desde la estética. Me divertía defenderlo… ¿Sabés cómo le tiraban a Menem?… El 3 de marzo del ‘88 yo cumplía cuarenta y dos años, y por ese entonces yo festejaba siempre mi cumpleaños en la embajada de Marruecos, porque la fiesta nacional de Marruecos era el 3 de marzo, algo que tenía que ver con el Rey Hasan, el nacimiento o algo así… Y siempre con Menem nos sentábamos juntos, nos cagábamos de risa. Y esa noche le digo a Menem: “Paisano, te voy a atajar unos penales”(risas). “Bueno, Jorgito, dale”, me dice. Y al día siguiente voy al lanzamiento de la campaña… La epopeya del menemismo va de comienzos de 1988 hasta julio, cuando se le gana a Cafiero en la interna. Esos seis meses fueron maravillosos.
Pero vos simpatizabas con el peronismo desde antes.
Sí, por supuesto. Estaban Cafiero y Menem. Yo era más amigo de Cafiero, pero el cafierismo en ese momento estaba colonizado por la UCR, de la que yo quería rajar… Con el que me sentía identificado era con Menem. Los impresentables que acompañaban a Menem me cautivaban más… Hay una anécdota muy graciosa… Cuando ganamos la interna, vamos a una unidad básica, estaban todos contentos, agrandadísimos, y yo digo: “¿Qué es lo que está pasando en esta sociedad, que nosotros, que somos lo peor que hay… (risas)… vamos a tener que resolver los problemas de los argentinos?”. Y ahí cambia completamente mi vida, en septiembre del ‘89 me voy como embajador.
Primero fuiste a la UNESCO y después a Portugal.
Exacto. Otro momento interesante fue a finales de 1990, cuando estando en París, tengo que decidir bancar o no bancar los indultos. Y en ese momento, a partir de conversaciones con amigos, y en aras de lo que creíamos iba a ser la reconciliación nacional, banqué.
¿Te arrepentís de eso?
No, no, para nada. Porque lo que se estaba encarando en ese momento en la Argentina, toda esa transformación, no podía hacerse con los militares en contra. Entonces yo banqué. Con lo cual, si banqué el indulto en 1991, estoy medio inhabilitado para hablar de la cuestión en 2003, 2004. Porque yo fui el embajador del gobierno que decretó los indultos… Y cuando me voy, saco todos mis libros de circulación.
¿Por qué hiciste eso?
Porque era lo mismo que estuvieran o no.
¿Qué escritores te interesan? ¿O al lado de qué escritores de la literatura argentina te gustaría que te pusieran?
¿Vivos?
O muertos. Gente que te guste, que hayas admirado, o con la que te identificás…
Me hubiera gustado tener un diálogo con Manuel Puig, por ejemplo… un diálogo que nunca tuvimos. Compartimos la misma traductora al portugués, leí todas sus obras, que me gustaron mucho. Qué sé yo… Me hubiera gustado conocerlo a Roberto Arlt, por supuesto… Pero he conocido tipos muy interesantes… Conrado Nalé Roxlo, un poeta monumental. Y de literatura, me interesan algunos cuentos de Borges… Bioy me parece prescindible… Me gustan algunas cosas de Abelardo Castillo, los primeros cuentos de Dalmiro Sáenz… Piglia me parece bien, un tipo respetable, pero más para profesores de literatura…
¿Saer, Aira?
No, nunca fui un adorador de Saer. Y lo de Aira me parece un juego de salón. Viñas me interesa, aunque a todas sus novelas les sobran ciento cincuenta, doscientas páginas. Otro tipo que me interesó mucho, pero ya no lo lee nadie, es Bernardo Kordon. Otro es Roger Pla, a quien conocí personalmente y me trasmitía tanto encanto. Los robinsones, Paño verde… Y Haroldo Conti, que fue como un hermano. Me da un poco de lástima la utilización que están haciendo de él, porque pareciera que lo único importante es que fue un desaparecido, y es el autor de una obra absolutamente maravillosa. Es la primera persona a la que le conté lo que iba a ser Flores robadas… Yo tenía treinta años y me sentía en condiciones de hacer un balance generacional. ¡Mirá vos qué pendejo pelotudo! ¡Tenía treinta años, negro! Me sentía un viejo. Yo siempre creí que me iba a morir joven. Por eso me apuraba y escribía desesperadamente. Ahora voy a cumplir sesenta y siete, y sigo acá: hinchando las pelotas.
Casa casta
(Sudamericana)
320 páginas
Cuentos completos
(Sudamericana)
320 páginas
Fuente: